Kończąc sprawę nieszczęsnego wywiadu na temat Emilcina,
przytaczam dwa ostatnie pytania:
Pytanie nr 7
Czy nie uważam, że moje wyjaśnienie incydentu w Emilcinie
jest trochę naciągane? Czy każdy – podobnie jak Wawrzonek – może wprowadzić
kogoś w stan hipnozy i w ten sposób „stworzyć” UFO-zdarzenie? Jeżeli tak, to –
w tym miejscu „badacz” zjawisk paranormalnych stwierdził: „proponuję, byśmy
przeprowadzili podobny eksperyment...”.
Moim zdaniem historia Jana Wolskiego jest mistyfikacją.
Niczym więcej! Mówi Pan o eksperymencie i sugeruje jego przeprowadzenie. Otóż
zbliżony eksperyment został już kiedyś przeprowadzony! Jak Pan wie z mojej
książki, przeprowadził go Zbigniew Blania, główny badacz incydentu
emilcińskiego! Ciekawy zbieg okoliczności – prawda? Ale co jeszcze ciekawsze,
na królika doświadczalnego Blania wybrał... Witolda Wawrzonka. Kolejny zbieg
okoliczności? Blania opisał ten eksperyment w 1996 roku w swojej książce Zdarzenie w Emilcinie (strony 61–62).
Polecam wszystkim lekturę! Oczywiście Blania nie przyznał się, że to Wawrzonek został
poddany hipnozie, gdyż łódzki badacz ukrywał fakt swojej znajomości z nim przed
zdarzeniem w Emilcinie! Powodów chyba nie muszę tłumaczyć. I to właśnie ten
eksperyment stał się źródłem konfliktu między obu panami.
Witold Wawrzonek nie przypuszczał, że ktoś da radę
wprowadzić go w stan hipnozy. Tymczasem Lech Emfazy Stefański zrobił to bez
trudu, zaś sam Zbigniew Blania pokierował wspomnieniami Wawrzonka tak, że ten,
gdy z hipnozy został wyprowadzony, był przekonany, że widział lądowanie UFO na
wyspie Wolin. Co ciekawe, do zahipnotyzowania Wawrzonka doszło w studiu telewizyjnym
podczas kręcenia programu dokumentalnego. Ale
najciekawsza jest data: 18 kwietnia 1978 roku! Czyli mniej więcej trzy tygodnie
przed zdarzeniem w Emilcinie! Kolejny zbieg okoliczności?
Pyta Pan, czy każdy może przygotować taką mistyfikację?
Przede wszystkim Jan Wolski był osobą – wszystko na to wskazuje – niebywale
podatną na sugestię. A to jest w tej sprawie bardzo ważne. Poza tym w tej
historii – tak sądzę – wiele kwestii było niezaplanowanych. One zwyczajnie się
udały. Zresztą Wawrzonek niczym nie ryzykował! Gdyby coś poszło nie tak, nie
dotknęłyby go żadne konsekwencje. Bo kto w 1978 roku uwierzyłby jakiemuś
rolnikowi, że Wawrzonek chciał go zahipnotyzować? Czy Wolski w ogóle wiedział o
czymś takim jak hipnoza?
Co do propozycji eksperymentu, to jeżeli chce Pan takowy
przeprowadzić, to proszę działać. Trzymam kciuki! Tylko czy uda się Panu
znaleźć świadka o takim samym ukształtowaniu psychologicznym i kulturowym (jego
wiedzy o otaczającym świecie), jakim był Jan Wolski w maju 1978 roku? I czy uda
się Panu znaleźć drugiego uczestnika eksperymentu, który będzie miał taką motywację,
jaką miał Witold Wawrzonek? Bo motywacja Wawrzonka, aby odegrać się na Blani,
była ogromna!
Pytanie nr 8
Przez wiele lat w miejscu, w którym unosił się widziany
przez Jana Wolskiego pojazd trawa była zmieniona, miała szary kolor. Skoro do zdarzenia w Emilcinie nie doszło,
to jak wytłumaczę ten eliptyczny ślad.
Formułuje Pan pytanie tak, jakby to, że Jan Wolski widział
jakiś obiekt, było pewnikiem. Osobiście byłbym tu ostrożny i ograniczyłbym się
do stwierdzenia: „w miejscu, nad którym ZDANIEM WOLSKIEGO unosił się pojazd”.
Wówczas oddaje ono stan faktyczny. Bo obecność obiektu to domniemanie, a nie
pewnik.
 |
| Rzekomy ślad po UFO na łączce w Emilcinie oznaczony przez Zbigniewa Blanię w 1994 roku (fot. Zbigniew Blania, za: archiwum Bartosza Rdułtowskiego) |
 |
| Zbigniew Blania zaznaczył dokładnie miejsca pobranych próbek gleby. Wyników analiz badań nigdy nie opublikował. Czyżby dlatego, że potwierdzały one, iż w Emilcinie dokonano mistyfikacji? (fot. Zbigniew Blania, za: archiwum Bartosza Rdułtowskiego) |
Kwestia śladów... Przyjmując, że incydent był mistyfikacją,
czy uważa Pan za jakieś szczególnie trudne zadanie wylewanie tam co jakiś czas
przez jej twórcę jakiegoś płynu wpływającego na kolor i wzrost roślin? Czym
mógł być ten płyn? Podpowiem Panu, cytując artykuł z 1978 roku dotyczący
właśnie zdarzenia w Emilcinie. Dziennikarz „Kameny” Maciej
Podgórski pisał: „Jan W. prowadzi mnie w TO miejsce.
Widzę dwa spore skrawki wypalonej, zrudziałej murawy i pytam, czy to one
zostały po TAMTYM zdarzeniu? Nie, oznajmia przytomnie Jan W., to słońce spaliło
miejsce, gdzie krowy niedawno mocz oddały”.
Bartek nie daj się w przyszłości ciągnąć za język odnośnie wylewania czegoś pod drzew i prowokowania kolejnych ataków na siebie! Wydaje mi się, że udało mi się rozwiązać dziś zagadkę dlaczego w Emilcinie nic nie wyrosło pod drzewami. Mam podobny problem w ogrodzie z tym, że tam głównym winnym jest orzech. Wystarczy porozmawiać z kilkoma ogrodnikami, nie muszą być to botanicy, ba prawdę powiedziawszy nawet działkowcy to wiedzą! Ja na ten przykład po rozmowie z pewnym miłym, starszym Panem dowiedziałem się, że w ogrodzie najgorsze do współżycia z inną roślinnością są dwa drzewa, a mianowicie orzech i...brzoza. Jest to spowodowane tym, że w gorący dzień potrafią wchłonąć z gleby nawet 500 litrów wody nie pozostawiając innym roślinom w swoim otoczeniu jej zbyt dużej ilości przez co skazane są na obumieranie. Pod orzechem wygląda u nas podobnie jak w Emilcinie, od drzewa rozchodzą się półkoliście puste pola, które podobne są do tych z Twoich zdjęć. Wydaje mi się, że odpowiedź, którą dziś otrzymałem całkowicie rozwiązuje Emilcińską zagadkę braku trawy. Co ciekawe Blania sam sobie przeczy gdyż na końcu swojej książki, a dokładniej na okładce zadaje sensacyjne pytanie "dlaczego pod drzewem po dziś dzień nic nie rośnie" w odniesieniu do zapowiedzi książki, natomiast między stronami "Zdarzenia w Emilcinie" można przeczytać jakoby pojazd nie pozostawił żadnych śladów fizycznych, włącznie z nie wywarciem wpływu na roślinność.
OdpowiedzUsuńZgadza się. Każdy, kto choć raz był w lesie z brzozami, wie, że takie miejsca są na większości polan.
UsuńAha a ten wywiad z Cichockim to w jakiej formie z nim będzie przeprowadzony? W formie astralnej czy fizycznej? To taka mała dygresja w kierunku Przemka "ufologa".
OdpowiedzUsuńDzień dobry,
OdpowiedzUsuńPanie Bartoszu, czy planuje Pan udostępnić publicznie nagrania z kaset, które Pan posiada, tak żeby zainteresowani mogli zapoznać się z "klimatem" wywiadów?
Gratuluję książki i pozdrawiam,
Adam
Witam Panie Adamie
UsuńNie zastanawiałem się jeszcze nad tym. Jednak wybrane fragmenty - te najciekawsze, najwięcej mówiące o faktycznym obrazie śledztwa w Emilcinie z 1978 roku - staną się częścią jednego lub kilku filmów dokumentalnych. Tak więc przynajmniej częściowo będą one za jakiś czas dostępne.
Nie wierzę, że za pomocą hipnozy można w takim stopniu wdrukować pamięć, jak by to miało byc w przypadku Wolskiego. Osób podatnych na tzw. 'hipnozę sceniczną' jest około 5% ale nawet one pamiętają jakieś szczegóły z momentu hinotyzowane i z tego co czytałem, często mają o to pretensję. Tymczasem Wolski nie tylko nie pamięta, że był hipnotyzowany ale pamięta mnóstwo szczegółow jak kolory, dźwięki, szczegóły budowy pojazdu, potrafił ocenić wysokość na jakiej znajdował się pojazd, sposób w jaki te istoty mówiły. Nawet zakładając, że Wolski był w tej 5% grupie populacji superpodatnej na hinpozę to Wawrzonek aby wdrukować tak szczegółowe wspomnienia i jednocześnie wymazać inne, jak moment hipnotyzowania, musiałby być Mistrzem hipnozy, super-hipnotyzerem o umiejętnościach unikalnych w skali świata. Dysponując takimi umiejętnościami mógłby podejść do przypadkowej osoby na ulicy i skłonić ją do oddania pieniędzy albo popatrzeć sprzedawczyni w oczy i sprawić, że dałaby mu piwo za darmo. Umiejętności porównywalne z tymi jakimi dysponował Obi-Wan Kenobi ze Star Wars. Można by skonsultować z jakimś hipnotyzerem czy taka hipnoza jest w ogóle możliwa. Podobno we Wrocławiu mieszka jeden z najlepszych w Polsce.
OdpowiedzUsuńSłuchając relacji Wolskiego odniosłem raczej wrażenie, że uczetniczył
on w jakimś przedstawieniu zrobionym na potrzeby tego zdarzenia a nie, że został zahipnotyzowany.
Proszę przeczytać moją książkę "Tajne operacje. PRL i UFO". Są tam opinie zawodowych hipnotyzerów, do których podczas śledztwa zwróciłem się o konsultacje. Na podobne do pańskich zastrzeżenia wypowiadałem się już w kilku wywiadach oraz na moim blogu.
UsuńJak w praktyce miało wygladac to hipnotyzowanie? Wolski jechal przez las. W pewnym momencie z krzakow wyszedl Wawrzonek, podszedl do Wolskiego, spojrzal mu w oczy i powiedzial - 3,2,1,0... zapadasz w sen! I Wolski w tym momencie "odplynal". Nastepnie Wawrzonek zaczal "wdrukowywac" Wolskiemu ogromna ilosc szczegolow dotyczaca zdarzenia. Na przyklad, ze pojazd koloru metalicznego unosil sie nad ziemia okolo 3-4 metrow ale nie zawisal nieruchomo tylko powoli drgal obnizajac sie i wznoszac okolo 1 metra w gore i w dol itd... Wlozenie Wolskiemu do glowy wszystkich detali zajeloby pewnie ponad dwie godziny dlatego, ze kazdy elemeny histori nalezaloby powtarzac powoli i dokladnie po kilka razy zeby dobrze sie Wolskiemu "wdrukowalo". Przez te kilka godzin Wolski musialby znajdowac w stanie totalnego blackoutu. Na zakonczenie Wawrzonek stojac nad Wolskim zaczalby wymazywac z jego pamieci szczegoly mogace go zdradzic np. moment spotkania w lesie. Czy wedlug Ciebie tak to mialo wygladac?
OdpowiedzUsuńWszystko opisałem w książce.
UsuńA moim zdaniem nie musiał wyskakiwać z krzaków i hipnotyzować z zaskoczenia. Wszystko mogło się odbyć za pełną zgodą Wolskiego:
UsuńWawrzonek zaczepił Wolskiego na drodze i poprosił o podwózkę do Emilcina. Po drodze zagadnął, że interesuje się niezwykłymi zdarzeniami a Wolski opowiedział o świetle jakie na polance, przy diabelskim kamieniu, widział jego ojciec. Wawrzonek poprosił czy mogą tam podjechać i zobaczyć to miejsce. Wolski zgodził się i zmienił trasę. Pojechali przez las. Na miejscu Wawrzonek powiedział, że ważny jest każdy szczegół dawnej opowieści ojca i jest taka technika pozwalająca sobie wiele przypomnieć i jak Wolski się zgodzi to Wawrzonek spróbuje ją zastosować. Wolski jak zwykle się zgodził i poddał się zabiegom Wawrzonka. Podczas hipnozy Wawrzonek zostawił silna sugestię posthipnotyczną zabraniającą Wolskiemu pamiętać o spotkaniu z Wawrzonkiem i o ich rozmowie. Być może to właśnie ta sugestia sprawiła, że podczas nagranego wywiadu (ujawnionego w książce „PRL i UFO”) Wolski nie potrafi sobie przypomnieć Wawrzonka i czuje się zagubiony, gdy go o to pytają.
Jeżeli Wawrzonek znał synów Wolskiego, to cała akcja była jeszcze łatwiejsza, bo wtedy wiedział z góry o opowieściach ojca Wolskiego i mógł wcześniej przygotować plan i miejsce całej akcji.
Nawet zakładajac, ze Wawrzonkowi udalo sie uzyskac czesciowa zgode Wolskiego na poddanie hipnozie to wdrukowanie mu do glowy tak skomplikowanej historii z duza iloscia detali nie jest mozliwe za pomoca hipnozy. Jesli nawet to nie wierze aby mozna bylo to osiagnac podczas jednego seansu. Jesli jest inaczej to czy potrafisz wskazac podobny przypadek wyprania komus mozgu do tego stopnia za pomoca jednego seansu? Czytalem, ze mozna zasugerowac jakis detal osobie znajdujacej sie w stanie hipnoyzy ale nie zeby zrobic komus w glowie taki totalny rozp..rdol.
UsuńMyślę że czosnek ma rację .
UsuńGdybym ja był takim mistrzem hipnozy , raczej nie napastowałbym staruszków na polnych drogach , ale wyrywał laski pod żeńskim akademikiem ! ;-)
Czemu też pan Wawrzonek nie próbował zarobić na swojej " mocy " ?
Czytałem że zajmował się naprawą telewizorów ; było to aż tak popłatne , że nie zaryzykował kariery scenicznego hipnotyzera ?
Argument z Lechem Stefańskim jest bardzo słaby . Z całym szacunkiem , ale pan Wawrzonek to nie to samo w tych sprawach , co pan Stefański .
To chyba nie ta liga !
Wydaje się jednak , że ta hipoteza o hipnozie jest bardzo naciągana , delikatnie mówiąc - ot tak , z marszu , kogoś uśpić , wdrukować bardzo silne wspomnienia i jeszcze wymazać ten fakt z pamięci ...
Trochę za dużo tych cudów , niestety ...
odpowiem ci czosnek jako ktoś , kto poddawał się hipnozie ( fajki ) i choć też mi nie pasuje ten wariant to :
Usuń- jeśli Wolski był po małym kielichu , mógł być bardziej podatny na sugestię
- nie trzeba nikogo prosić , żeby go otumanić
- ja po kilku słowach hipnotyzera tworzyłem w głowie cały fikcyjny świat , łącznie z Teleexpresem po 17stej i stonogą pod Łowiczem więc nie dziwi mnie , że Wolski mógł sobie wyobrazić azjatyckich płetwonurków jako "cudaków" w latającym vanie , ale ..
ten kto to przeprowadził , musiałby mieć niebywałego fuksa , żeby z biegu trafić pierwszego lepszego spacerowicza i wydobyć z niego fantazję o latających azjatach
w życiu kieruję się zasadą "brzytwy Okhama" i może lepiej byłoby , gdyby ta książka nie ukierunkowywała wyjaśnienia historii Wolskiego na jednoosobową zabawę w hipnozę bo ta teza ma więcej założeń niż inne teorie , jest więc mniej prawdopodobna . Może hipnoza była tylko jednym z elementów , a może faktycznie to polskie służby , podobnie jak Amerykanie w Rosvell itp. , chciały sprawdzić jak socjotechnicznie można związać lud jakąś sensacją w stylu płaczących figur i odciągnąć go od polityki lub kościoła :) , a jestem pewny , że możliwości ówczesnych służb były odrobinę lepsze i bardziej dyskretne od tych z redakcji "Wprost" :)
d.b
P.S.
w tamtych czasach ludzie byli podatni na różne objawienia i płaczące obrazy .. władza ludowa dostawała padaczki na wzmiankę o następnym kościelnym cudzie i wydaje mi się , że zastosowała w tym i paru innych przypadkach technikę przeciwnika z Watykanu i wyprodukowała kilka własnych cudów .. ja bym tak zrobił
"Jesli jest inaczej to czy potrafisz wskazac podobny przypadek wyprania komus mozgu do tego stopnia za pomoca jednego seansu?"
UsuńKsiążki publikowane przez hipnotyzerów-ufologów są pełne tego typu przykładów. Przeczytaj choćby "Intruzów" Budda Hopkinsa, a potem obejrzyj to: https://www.youtube.com/watch?v=5iBFES2Frv0 by nie mieć wątpliwości że Hopkins wiedział doskonale, że opowieści jego "świadków" to bujdy. Setki osób opowiadało mu o swoich rzekomych porwaniach przez UFO, a ich opowieści były równie plastyczne i pełne szczegółów jak opowieść Wolskiego, pomimo, że Hopkins sugerował im tylko delikatnie co ma w tych opowieściach być. A Hopkins nie był jedyny. Wspomnijmy choćby agenta NSA - Raymonda E. Fowlera i jego "Sprawę Andreassonów", czy pracujących dla amerykańskiej armii hipnotyzerów, którzy zaczęli całą modę na takie badanie UFO i sprawę małżeństwa Hillów.
Jeśli mam być szczery, bardzo wątpię aby służby specjalne PRL maczały swoje palce w Emilcinie. Czy po Emilcinie duża część społeczeństwa zainteresowała się UFO. Cóż, według mnie nie, ot, temat był popularny, później na popularności stracił. Czy można było podejrzewać że większość społeczeństwa nie zainteresuje się jakoś szczególnie Emilcinem. Jak dla mnie tak, uważam że wobec trudnej sytuacji gospodarczej trudno było oczekiwać aby ludzie "rzucili się" na temat UFO. No i gdyby władze PRL chciały stworzyć Emilcin, to według mnie nie musiały tak bardzo kombinować, wystarczyło znaleźć kogoś na kogo SB miało "haki" i kazać mu mówić że został uprowadzony. Pewnie dało by się namówić jakiegoś badacza aby potwierdził autentyczność zdarzenia, podobnie z lekarzami
OdpowiedzUsuńsłużby specjalne bardzo często maczają palce w sprawie ufo i nie jest to moja fantazja , tylko fakt . czyżby Polska była jedynym krajem bez ingerencji ? może przez ostatnie lata tak .. poza tym to dobry poligon do nauki dezinformacji , która jest przydatna bardzo :)
UsuńEmilcin jest faktem i żadna książka nie zmieni wiary ludzi - sam do dzisiaj z przyjemnością czytam Arnolda Mostowicza , choć już lata temu w kilku artykułach pojechałem po jego książkach jak po teściowej ... życie .. ten nasz ufologiczny światek jest jak stajnia Augiasza , jeśli posprzątamy to zniknie miłe ciepełko bijące od łajna i co wtedy ? wędkarstwo?
db
Nawet jeśli gdzieś tam służby specjalne maczały swoje palce w sprawie fenomenu UFO, to jeszcze nie oznacza że Emilcin ma cokolwiek wspólnego z UFO. Zresztą, jak dla mnie przywódcy PRL musieli by być bardzo, ale to bardzo naiwni, aby uwierzyć że ludzie nagle rzucą się na tematyką UFO i zapomną o problemach z gospodarką
OdpowiedzUsuńMoże tutaj otrzymam odpowiedź na temat sprzeczności występującej w zeznaniach wdowy po Wawrzonku i tym co podaje Z. Blania w swojej książce, na temat rzekomej znajomości Wawrzonka z Wolskimi. Na forum INFRY nie odezwał się żaden ze zwolenników teorii Pana Bartosza, więc może tu raczy ktoś się wypowiedzieć. Jak wiadomo Z. Blania w swojej książce opublikował zapis rozmowy z 10 czerwca 1978 roku z której wynika, że Jan Wolski na pytanie Ryszarda Kitlińskiego, czy zna Wawrzonka, nie potrafił początkowo skojarzyć nazwiska z jego osobą, co posłużyło Panu Bartkowi do wysnucia przypuszczeń że usiłuje on ukryć wcześniejszą z nim znajomość. Pytam więc: Czy na podstawie tego co tam się mówi, można z całą pewnością postawić tezę że Wolski chce coś zataić? Czy raczej że po prostu nie pamięta nazwiska Wawrzonka? Według mnie Wolski nie kojarzy nazwiska, bo mimo że widział się z nim bodaj trzykrotnie, to jak sam powiedział: " on nie mówił, a ja też się nie pytałem jak się nazywa." To dotyczyło też wielu innych osób które do niego przychodziły dowiedzieć się o jego przeżyciu. Kiedy jednak Kietliński zadał pytanie o pierwsza osobę z poza wsi która go odwiedziła, to Wolski przypomniał sobie że był taki jakieś tydzień temu albo więcej, choć nazwiska nie pamiętał, lub nie znał, zostawił nawet książeczkę o jakimś "kosmossie". Czy w tym momencie Wolski coś "kręci", czy mówi prawdę Według mnie mówi prawdę. Nie znali się przed 10 maja, dla tego nie zdołał podczas trzech wizyt w maju i czerwcu utrwalić sobie osoby Wawrzonka po nazwisku, choć bez wątpienia pamiętał go z wyglądu. To jest kluczowa sprawa, na której opiera się logika książki Pana Bartka. Według mnie autor nie ma racji sugerując że Wolski usiłuje zataić znajomość z Wawrzonkiem. On tylko nie mógł początkowo skojarzyć osoby z nazwiskiem, bo zbyt krótko miał z nim kontakt.
OdpowiedzUsuńObservator z forum INFRA.
Ma Pan tupet "Obserwatorze", żeby pisać na moim blogu, że:
Usuń"na forum INFRY nie odezwał się żaden ze zwolenników teorii Pana Bartosza, więc może tu raczy ktoś się wypowiedzieć".
Niech Pan sobie przeczyta dokładnie wypowiedzi Vana, zanim został zbanowany na tymże forum. Bo on już na forum Infry odniósł się do Pana pytań i zarzutów. Ale był nazywany mną – że to niby ja piszę na waszym forum. Zwłaszcza, gdy odpowiadał na wasze kolejne zarzuty, i gdy wam rzeczowych argumentów brakowało. Wtedy był od razu atak personalny. Podobnie było, jak inne osoby broniły mojej książki. Ich też nazywaliście mną! A teraz się Pan dziwi, że nie ma Pan z kim rozmawiać na forum Infry…? Wszyscy rozsądni albo zostali zbanowani, albo stwierdzili, że dyskusja z wami nie ma sensu.
W kontekście Pana pytania, proszę posłuchać wypowiedzi Krzysztofa Drozda w filmie "UFO w Emilcinie. Raport Krzysztofa Drozda - cz 4 - Mistyfikacja". https://www.youtube.com/watch?v=5CRPK858MRg
Z mojej strony rozmowa Kietlińskiego i Blani z Wolskim jest jednoznaczna w wymowie:
Ryszard Kietliński: A pan zna pana Wawrzonka?
Jan Wolski: O, tego pana? (Wolski pokazuje na Zbigniewa Blanię – przyp. B.R.).
Zbigniew Blania: Był taki z Lublina, wtedy co przyjechał razem ze mną, jak byłem pierwszym razem.
Wolski: Nie znam nikogo poza tym panem (poza Blanią – przyp. B.R.), którego widziałem dwa razy, to zauważyłem.
(…)
Blania: Ten, co ze mną przyjechał, taki niewysoki. Jak tu byłem pierwszy raz, to przyjechałem z takim panem, z którym razem poszliśmy w pole i rozmawialiśmy. Nie pamięta pan?
Wolski: Może i ja go widziałem, ale nie przypominam sobie, bo to się widzi to tego, to tamtego, to innego, to jeszcze innego.
Kietliński: A przedtem pan go nie spotykał? Przedtem, powiedzmy miesiąc temu? W połowie maja...
Wolski: To ja nie widziałem wcześniej. Może tu był, ale to ja nie mogę sobie tego przypomnieć.
Jednym słowem Wolski nie jest pewien, czy pamięta człowieka, który robił z nim pierwszy wywiad?! Takiej rzeczy nie można nie pamiętać! Tym bardziej, że rozmowa Blani i Kietlińskiego z Wolskim miała miejsce 10 czerwca – a więc zaledwie dwa tygodnie później! Wolski na 100% widział Wawrzonka 26 maja (wtedy był nagrywany) oraz 31 maja (gdy był z Blanią). Nie ma szans, aby Wolski go nie pamiętał. Więc jego wypowiedź: „Może i ja go widziałem, ale nie przypominam sobie, bo to się widzi to tego, to tamtego, to innego, to jeszcze innego” to dla mnie ewidentne kręcenie, a nie słaba pamięć Wolskiego.
Potwierdzeniem tego o czym piszę, jest też zeznanie Wdowy po Witoldzie Wawrzonku. Powiedziała mi, że Witold Wawrzonek znał dobrze syna Jana Wolskiego przed Emilcinem - że byli zaprzyjaźnieni! A gdy stwierdziłem: "Witek raczej się nie przyznawał nikomu, że znał przed Emilcinem syna Wolskiego", dodała: "Tak. On na ten temat nic nikomu nie mówił. Nawet panu Blani". Dodam, że Pani Helena wywiad autoryzowała! Bo wysłałem jej go wydrukowany na papierze i poprosiłem o ewentualne poprawki. I kilka było, ale żadna nie dotyczyła znajomości Witolda Wawrzonka z synem Jana Wolskiego poprzedzającej 10 maja 1978 roku.
Ale oczywiście dla dobra własnej wiary w historię o kosmitach z Emilcina może Pan dalej upierać się przy swojej interpretacji tej rozmowy. Przecież ja Pana nie zmuszam do zmiany zdania. Tylko proszę nie pisać, że nikt nie odpowiada na Pana pytania, lub że moja hipoteza jest licha. Bo wtedy Pan pisze nieprawdę.
Observator - Prowokator, a w dodatku patologiczny kłamca. Jak można takie brednie pisać :
OdpowiedzUsuń"Na forum INFRY nie odezwał się żaden ze zwolenników teorii Pana Bartosza, więc może tu raczy ktoś się wypowiedzieć."
Na forum Infry wszyscy mądrzy ludzie, w tym zwolennicy hipotez Bartosza Rdułtowskiego są natychmiast banowani i wyrzucani z tego sekciarskiego forum. Kiedyś tacy userzy jak Van jeszcze mogli się wypowiedzieć, ale zamiast merytorycznej dyskusji byli obrzucani błotem, opluwani, obrażani i poniżani itp itd. Teraz sekciarze z Infry nawet na to nie pozwalają, po prostu banują wszystkich myślących inaczej.
Nawet jeśli ten trzeci mój wpis się nie ukaże, bo drugi "wcięło" (nie zależy mi) więc powiem krótko. Mówiąc o braku odpowiedzi ze strony zwolenników Pana hipotez, miałem na uwadze tylko to zagadnienie dotyczące rzekomej znajomości Wawrzonka z Wolskimi przed 10 maja i nic więcej. Tę niejasność poruszałem ostatnio na Infrze w wątku o Emilcinie, gdzie wkleiłem ten sam fragment rozmowy z nagrania i opatrzyłem krótkim komentarzem. Nie mam wiedzy kogo zbanowano, bo mnie takie rzeczy nie obchodzą, nie zwracam na nie uwagi. Zwracanie sie do mnie per: "wy", jakobym był kimś na tym portalu jest grubą przesadą. Tak na prawdę mam tylko własny pogląd i nic poza tym. Że czasem zbieżny z innymi osobami, to nie powód by mnie szufladkować, ale to jest drobnostka. Nie będę się rozwodził. Zasadniczą myśl zawarłem w pierwszym poście, bo wedle mego zrozumienia Jan Wolski "nie plącze się w zeznaniach" chcąc coś ukryć, tylko nie skojarzył nazwiska z osobą Wawrzonka, co wyjaśnia prosto i zrozumiale, ani się tej znajomości nie wypiera. On w natłoku prac jakie wykonywał codziennie i coraz liczniejszych odwiedzin osób, stosował zasadę oszczędności myślenia i nie zapychał sobie głowy zbędnymi informacjami (jak nazwisko) o czym mówi wyraźnie że go to nie interesowało, więc go nie zapamiętał w tej fazie dochodzenia. Zeznania Pani Wawrzonkowej są mało klarowne jeśli chodzi tę ich znajomość, bo że się później zaprzyjaźnili i odwiedzali to nie ulega wątpliwości, ale jej sugestie jakoby to nastąpiło przed 10 maja, są nie przekonywujące w świetle dokumentów zebranych przez Z. Blanię, który ustalił co innego. Dla Pana hipotez bardziej pasuje zeznanie wdowy, dla tego zapis tej rozmowy interpretuje Pan na jej korzyść.
OdpowiedzUsuńNie zamierzam kontynuować tematu na Pana blogu, zaznaczyłem tylko problem który dla mnie jest oczywisty.
Z poważaniem.
Observator.
Obserwatorze, z przykrością odnotowałem, że jesteś fanatycznym "obrońcą Emilcina" bo przy okazji innych wątków na Infrze wypowiadałeś się wyjątkowo rozsądnie, rzeczowo i z dystansem. Zakładam, że zła wola w czytaniu moich wpisów na forum Infry, wynika ze znajomości z innymi "Infranami" i poczuciem lojalności wobec ich zaangażowania w tą konkretna sprawę.
UsuńBardzo chętnie odpowiedziałbym Ci na Twoje ostatnie wpisy na forum Infra, ale zbanowano mnie tam, za rzekomą reklamę książki pana Bartosza i za to, że rzekomo jestem nim samym. Podejrzenia kuriozalne gdyż na forum wypowiadałem się od kilku lat w różnych wątkach i zakładanie, że jestem awatarem stworzonym do reklamy jakiejś książki, jest po prostu głupie. Tym bardziej, że znaleźć mnie można było przez Facebooka (jestem „fanem” Infry na FB) a ponadto korespondowałem kilka lat temu pod swoim imieniem i nazwiskiem i z kilkoma osobami z forum.
Uzupełniając odpowiedź pana Bartosza dodam że:
1) Wawrzonek nie musiał znać się z Janem Wolskim przed 10 maja, a pani Wawrożnek pewna była jedynie znajomości jej męża z synami Wolskiego (jeśli jest inaczej proszę mnie sprostować panie Bartoszu), ale to nic nie zmienia w sprawie. Wawrzonek mógł zaczepić Wolskiego 10 maja powołując się na znajomość z jego synem i poprosić o podwózkę do niego.
2) Moim zdaniem, fakt, że Wolski nie umiał sobie przypomnieć Wawrzonka świadczy o amnezji posthipnotycznej czyli zasugerowanym podczas hipnozy wybiórczym blokowaniu wspomnień (w tym także wspomnień o samej hipnozie), ale możesz mieć oczywiście własne wnioski na ten temat, tu mówimy o przypuszczeniach, w pozostałych miejscach mówimy o faktach.
3) Wbrew temu co cytujesz z Książki Blani, to że on tam stwierdza, że Wolscy nie znali Wawrzonka, nie jest żadnym dowodem na nic. Wbrew temu co piszesz nie ma żadnych „dowodów zebranych przez Z. Blanię” na ten temat. Jeśli znasz jakieś dowody to pokaż. Nie ma dowodów, jest jedynie zwięzłe stwierdzenie w ksiązce, a Blania stwierdzał w swoim dziele wiele faktów, i na wiele przymykał oko, gdy tylko było to wygodne dla tezy o realności „Emilcina”. Rzekoma wiarygodność wypowiedzi Adasia Popiołka, które sam wymusił na chłopcu. Rzekoma wiarygodność Goliny stwierdzona przez niego, na wszelki wypadek, bez żadnych badań wiarygodności świadka. Wmawianie czytelnikom, że badania medyczne Wolskiego były profesjonalne. Ukrywanie dowodów (obcięte pióra ptaków), które pachniały mu mistyfikacją. Dlaczego zakładasz, że pisząc o braku znajomości miedzy Wolskimi i Wawrzonkiem pisał święta prawdę na bazie jakichs dokumnetów, kóre nota bene nie znalazły się w jego archiwum (jesli się mylę prosze o sprostowanie panie Bartoszu)? Może po prostu, po latach, przy pisaniu książki, zakładał, że tak musiało być, nawet ich o to wcześniej nigdy nie pytając? W tym samym, cytowanym przez Ciebie fragmencie książki, Blania stwierdza też, że o braku wcześniejszej znajomości Wawrzonka z Wolskim świadczy dobitnie nagranie wywiadu, który cytuje w całości dopiero Rdułtowski. Gdzie ty tam widzisz jakiś dobitny dowód? Skoro tu Blania naciąga interpretacje, to dlaczego miałby nie naciągać zdanie wcześniej?
Usuń4) To, że możesz pracować na wypowiedziach Wolskiego, Blani czy pani Wawrzonkowej, także po to, by krytykować wnioski Rdułtowskiego, to chyba jawny znak, że książka, o której dyskutujemy jest solidnie i obiektywnie udokumentowana. Można nie zgadzać się z wnioskami Rdułtowskiego, ale pisanie na forum Infry po 100 razy, że to „kiepsko napisana książka”, „bubel” i świadczy o „fatalnym warsztacie autora” to po prostu krzywdząca nieuczciwość i każdy rozsądny i obiektywny jej czytelnik, nawet nie zgadzając się z tezami autora, powinien takim nieuczciwym opiniom stawić kontrę. Opinie takie są tym bardziej krzywdzące, że powtarzane przez osoby, których dzieła są zapisami „badań” pozbawionych jakiegokolwiek krytycyzmu (analizowałem na forum Infry jeden z wywiadów przeprowadzonych przez Arkadiusza Miazgę, który sam mi wskazywał jako dowód na pewne swoje tezy). Skoro przyłączyłeś się do chóru takich głosów, to ja się nie dziwie, że potraktowany przez was w ten sposób autor, nie ma cierpliwości do waszych kolejnych tu wpisów i traktuje jej jako ciąg dalszy nieuczciwych ataków, a nie głos w dyskusji, któremu należy się spokojna odpowiedź.
Inna sprawa, że na 700 stron książki znalazłeś jeden fakt, który Ci nie pasuje...
Obserwatorze!
UsuńPonownie - niby niechcący - mnie oskarżasz. To już chyba staje się Twoją tradycją. A to że niby obiecałem książkę Panu Rakowi, a to że warto powiadomić Panią Kingę o tym, co napisałem o jej bracie, a teraz, że zablokowałem jakiś twój wpis na moim blogu! Otóż oświadczam, że nie usunąłem ani nie zablokowałem ani jednego Twojego wpisu!
Jak słusznie zauważył i wyjaśnił Ci to Van, zwracam się do Ciebie jako do reprezentanta forum Infra, gdyż jesteś modelowym wręcz przykładem ich sposobu myślenia, a w zasadzie niemyślenia! Jesteś ewidentnie i bez dwóch zdań fanatykiem UFO. Oto jedna z Twoich wypowiedzi w stosunku do Vana: "Van to prowokator, trzeba go ignorować. Jak nie będzie odzewu na jego propagandę to się zamknie". Nie wstyd Ci? Już sama ta wypowiedź dyskwalifikuje Cię w moich oczach jako dyskutanta! I śmiesz na moim blogu pisać, że "Może tutaj otrzymam odpowiedź na temat sprzeczności występującej w zeznaniach wdowy po Wawrzonku i tym co podaje Z. Blania w swojej książce, na temat rzekomej znajomości Wawrzonka z Wolskimi. Na forum INFRY nie odezwał się żaden ze zwolenników teorii Pana Bartosza, więc może tu raczy ktoś się wypowiedzieć."
Powtarzam kolejny raz - nie ma żadnych sprzeczności. To Ty je tworzysz, aby zachować swoją wiarę w kosmitów z Emilcina! Witold Wawrzonek znał przed 10 maja 1978 roku syna Jana Wolskiego! I pewnie dzięki tej znajomości wpadł na pomysł zrobienia z jego ojca (czyli z Pana Jana) super świadka rzekomego spotkania z UFO.
I dalej do Obserwatora:
UsuńTwoje wypowiedzi na Infrze są nieraz tak infantylne, że aż strach. Oto jedna z nich:
"(...) Z. Blania. Był on osobą kompetentną w tej dziedzinie i potrafił przeprowadzić fachowo procedury badawcze. Dążył do prawdy i do niej doszedł, po weryfikacji wielu hipotez negatywnych. Jak wynika z jego zwierzeń, był krytyczny w stosunku do niektórych rodzimych badaczy UFO- zjawiska".
Jeżeli po przeczytaniu mojej książki i zawartych w niej informacji Ty nadal uważasz, że Blania badał Emilcin i robił to obiektywnie, to jest to najlepszy dowód na to, że w kwestii Emilcina jesteś zwykłym fanatykiem! Ślepym na fakty. Głuchym na dowody! Chcącym koniecznie wierzyć w kosmitów z Emilcina.
Poniżej kolejna Twoja wypowiedź, która pokazuje twój jednotorowy sposób pojmowania faktów:
"Może w końcu uda się zakończyć roztrząsanie książki Rdułtowskiego i wrócić do meritum. Wartym uwagi z tego co relacjonował Jan Wolski są jego wyjaśnienia na temat pojazdu i "windeczki". W trakcie jej użytkowania podczas wjazdu na górę i zjazdu w dół, zachowywała się dziwnie, nie tak jak powinna wedle naszej fizyki. Po pierwsze rolnik jakoby nie nie odczuwał przeciążeń dodatnich, ani ujemnych, a co dziwniejsze podczas wsiadania i schodzenia z niej, nie zauważył żeby się "gibnęła", co powinno nastąpić naturalnie z racji tego że była podwieszona. Zachowała się jak ciało sztywne, jakby w niewidoczny sposób połączone z pojazdem, a jednocześnie autonomicznie nie wykonywała ruchów pionowych wraz z pojazdem. To może nasuwać dziwne skojarzenia, np. że tego rodzaju efekty były albo jakoś neutralizowane, albo fizyka tego obiektu była inna niż nasza. Mogłoby to np. sugerować, że ten obiekt był odizolowany od naszej grawitacji i przeciążeń, dzięki czemu mógł gwałtownie przyspieszać (wnętrze pojazdu nie zawierało foteli przeciążeniowych, tylko proste ławeczki). Jego napęd pozwalający mu swobodnie zawisać w powietrzu nie działał na zasadzie odrzutu powietrza, czy spalin (nie było powiewu) lecz może jakimś rodzaju napędu magnetycznego".
Czy Ty wiesz co piszesz? Zastanawiałeś się np. nad zdaniem "fizyka tego obiektu była inna niż nasza". NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO, JAK INNA FIZYKA. FIZYKA JEST TYLKO JEDNA! Takie bajki - jak piszesz - można wciskać komuś, kto nie skończył podstawówki.
Popatrz na fakty:
Ja tłumaczę całość tym, że zdarzenie rozegrało się w umyśle świadka. Moja hipoteza tłumaczy wszystkie zagadki tego przypadku, a dodatkowo mieści się w standardach wiedzy akademickiej oraz w ciągu przyczynowo-skutkowym kulisów zdarzeń w Emilcinie.
A Ty musisz uciekać się do kosmitów i bajek o innej fizyce ich statku...
Niestety, ale zgodnie z obietnicą nie wypowiem się tu więcej.
OdpowiedzUsuńNo cóż, spełnienie danych obietnic to sprawa honoru :) Mam tylko nadzieję, że nie będziesz już wzywał mnie do odpowiedzi na swoje pytania na forach, na których odpowiedzieć mimo chęci nie mogę.
UsuńPrzepraszam Panie Bartoszu, że się wcinam na Pana bloga i odpowiadam na pytania zadawane Panu, ale tak długo na Infrze broniłem pewnych racji, że się powstrzymać nie mogę :)
Oczywiście, nie wypowiesz się bo jest rzeczowa rozmowa, nie ma klakierów atakujących ludzi o odmiennym zdaniu ani forumowych kolesiów to trochę bez sensu tak dyskutować...
UsuńZadam Ci najważniejsze pytanie, gdzie byliście przez te wszystkie lata? No gdzie? Powtarzaliście oklepane frazesy, nikt nie chciał się ruszyć i dotrzeć do archiwów, a potem takie bezczelne typy Twojego pokroju piszą, że archiwum nie powinno znajdować się w rękach Rdułtowskiego. Co za chamstwo.
Dodam tu jeszcze coś do Observatora ponieważ posłużyłeś się ciekawym terminem Blani "oszczędność myślenia Wolskiego", wykorzystujesz to określenie i przeinaczasz jego znaczenie. Z tego co mi wiadomo to Blania używał go w stosunku do Wolskiego aby najzwyczajniej w świecie nie napisać prosty chłop nie znający świata z ubogim słownictwem - przepraszam za ostry zwrot jednak to w niczym nie umniejsza Panu Wolskiemu jako miłemu człowiekowi z pod opolskiej wsi, takie są fakty które każdy poznał czytając stenogramy rozmów z nim. Natomiast Ty używasz tego określenia aby usprawiedliwić brak pamięci Wolskiego jakoby nie zaprzątał sobie głowy zbędnymi informacjami... zasadniczo mógłbyś mieć rację z tym, że to nie nazywa się oszczędnością myślenia, a demencją. Czy taki świadek nadal może być uznany za wiarygodnego? Oczywiście nie uważam, że Jan Wolski był nią dotknięty, jednak skoro człowiek nie pamięta kogoś kto go nagrywał po raz pierwszy w życiu dyktafonem zaledwie dwa tygodnie wcześniej to strach się bać co w jego historii o bliskim spotkaniu, które miało miejsce blisko miesiąc wcześniej mogło się pozmieniać. Biorąc jednak pod uwagę jego opowieść, która przez następne lata wcale się nie zmieniała demencję możemy śmiało wykluczyć, a skoro pamięć musiał mieć do przynajmniej jednych z ostatnich swoich dni bardzo dobrą (patrz opowieści Wolskiego w szpitalu) to gdy został zapytany o Wawrzonka najzwyczajniej w świecie kręcił co potwierdza nie tylko zapis rozmowy jaki przeprowadził Blania, który Ty próbujesz dość nieudolnie obrócić na niekorzyść hipotezy Bartka, ale również ta szybka analiza faktów zawartych w tym poście. Postaraj się to sobie przemyśleć.
UsuńPozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze do rozmowy na temat niepamiętania Wawrzonka przez Jana Wolskiego.
UsuńWydaje mi się, że znamienne jest jedno zdanie przytaczane przez Blanię (za blogiem Bartka Rdułtowskiego):
Wolski: Nie znam nikogo poza tym panem (poza Blanią – przyp. B.R.), którego widziałem dwa razy, to zauważyłem.
(…)
Proszę zauważyć – Wolski mówi, że widział Blanię „dwa razy, to zauważył (go)”, czyli pamięta. Wawrzonka widział dwa lub trzy razy (zależy, jak to liczyć) i jego nie pamięta? Pierwszy raz widział go podczas nagrań w dniu 26 maja, drugi raz z Blanią w dniu 31 maja i trzeci raz, ponownie z Blanią, w dniu 1 czerwca. Zatem dwa razy, jeśli traktować 31 maja i 1 czerwca jako jedną, dwudniową wizytę, lub 3 razy, jeśli liczyć każdy dzień oddzielnie.
W dodatku to Wawrzonek przywozi Blanię do Emilcina 31 maja, a zatem – jak sądzę – było to tak, że Wawrzonek „wprowadził” Blanię do Wolskiego, czyli jako człowiek, który już był wcześniej w tej sprawie w Emlicinie, przedstawił go Panu Janowi.
Dziesięć dni później, kiedy pada pytanie o Wawrzonka, Wolski pamięta Blanię, bo widział go dwa razy, a nie pamięta Warzonka, który to Blanię do niego przywiózł! Coś to nie pasuje. Co więcej, Wolski nie stwierdza jednoznacznie, że nie zna Wawrzonka, ale dość enigmatycznie mówi, że „może i ja go widziałem, ale nie przypominam sobie, bo to się widzi to tego, to tamtego, to innego, to jeszcze innego”. Czyli nie pada jednoznaczne „nie znam”, ale „może i ja go widziałem, ale nie przypominam sobie”.
Jest jeszcze jeden szczegół, który sprawia, że słowa Jana Wolskiego na temat wcześniejszej znajomości z Wawrzonkiem brzmią niewiarygodnie. Wolski, pytany przez Blanię o pierwszego gościa spoza wsi, który był u niego w związku ze spotkaniem z tajemniczymi istotami, mówi że „był tu jakiś, ale nie wiem, jak się nazywa”. Stwierdza, że było to tydzień, może więcej po zdarzeniu. Pamięta, że mężczyzna ten przywiózł i zostawił u nich książkę o kosmosie, pamięta, żeby książki tej pilnować, bo „trzeba ją zwrócić temu panu”… Nie pamięta jedynie, że był to ten sam człowiek, który tydzień później przyjechał do niego z Blanią! Wolne żarty!
Wolski opowiada dokładnie co robiła każda z zielonoskórych istot podczas rzekomego spotkania, chociaż wszyscy byli identyczni, a nie pamięta Witolda Wawrzonka, który był jedyny i niepowtarzalny! Wcale nie żartuję. Witek Wawrzonek miał pewne charakterystyczne cechy, które sprawiały, że raczej się go zapamiętywało.
@Krzysztof Drozd
OdpowiedzUsuń"Witek Wawrzonek miał pewne charakterystyczne cechy, które sprawiały, że raczej się go zapamiętywało."
A jakie, jakie charakterystyczne cechy. Jestem bardzo ciekaw :)
Rzeczywiście Witold Wawrzonek miał pewną bardzo charakterystyczną cechę wizualną, która już po chwili rozmowy sprawiała, że się go kojarzyło. Ten szczegół wpadał w oko. Ale, przez grzeczność, o tym tu nie piszemy :-)
UsuńHipnoza działa tylko w pewnych granicach. Można wywołać pewne fakty z przeszłości. Czasem trudno wyciągnąć wszystko jeśli człowiek podświadomie się nie zgadza. Nie da się człowieka zahipnotyzować w takim stopniu, że będzie tak jakby niedobudzony lub będzie miał wytworzone sztuczne wspomnienia. To jest niemożliwe. Proszę sobie wyobrazić co by było gdyby ktoś komuś kazał np. zabić. Człowiek nawet zahipnotyzowany potrafi stawić opór różnym rozkazom. Ten dziadek z Emilcina był zwykłym prostym rolnikiem, nie oglądał Fantazy nie znał Gwiezdnych Wojen, nie sprawiał wrażenia pijaczka choć pewnie nawet po korbolu nikt by czegoś takiego nie wymyślił. Nie ćpał nie brał grzybków itp. Był zwykłym prostym niewyedukowanym rolnikiem. Mnie zaciekawiła w tej historii budowa tego statku. Nie był to znów kolejny latający talerz tylko coś w rodzaju "autobusu" wiszącego w powietrzu. Trudno dziś zweryfikować tą historię ale to co mówił dziadek wydaje się w pełni autentyczne. On mógł nawet nie być podatny na hipnozę bo to prosty człowiek był, który nie zajmował się sprawami astralnymi i istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie wszedłby w stan hipnozy. Jednak jakby cudem udało się go zahipnotyzować to i tak nikt nie wbiłby mu do głowy tej historii. Hipnoza to nie jest demiurg. Człowiek ma swój rozum i nie da sobie zrobić takiej paki w głowie. Dziadek nie uciekał przed kosmitami. No cóż... ja nie wiem jak bym się zachował. Człowiek w takiej sytuacji mógłby czuć się jak sparaliżowany. Dziadek był naprawdę autentyczny.
OdpowiedzUsuńW zasadzie, to powinienem wprowadzić ścisłą zasadę na tym blogu. Osoby które zabierają głos w temacie Emilcina i chcą ze mną o nim dyskutować, bez lektury książki "Tajne operacje. PRL i UFO" będą banowane. A powód jest prosty. Szacunek do pracy autora. Chce Pan ze mną dyskutować, a nie wie Pan nawet, co ja w sprawie Emilcina napisałem. A ja zwyczajnie nie mam czasu enty raz pisać na tym blogu tego samego! Gdyby Pan znał zawartość książki, nie pisałby Pan tylu głupot o hipnozie. Wiedziałby Pan też, że w tej sprawie konsultowałem się zarówno z dwoma specjalistami od hipnozy, jak i z neuropsychologiem klinicznym. I to m.in. ów neuropsycholog kliniczny po obejrzeniu oryginalnych testów psychologicznych wypełnionych przez Wolskiego (które mam), stwierdził, że był on zapewne osobą bardzo podatną na hipnozę. A odnośnie tego, co można, a co nie można zdziałać pod wpływem hipnozy, to odsyłam do książki "Hipnoza" autorstwa Lewisa Wolberga.
Usuń